UaVet - Форум

**Blueberry** » 27 апр 2015, 15:43

Это да. Есть в Зоолюксе и плюсы, и минусы. Но где их нет ((

**Alesa** » 27 апр 2015, 15:48

Мало пользовалась клиниками, в основном государственными и рядом с домом одной, пока не попала в Зоолюкс, там все оказалось мало того, что дешевле так еще и качественней в разы. Своих котов больше никуда не вожу, кроме Зоолюкса. Но тут на вкус и цвет - фломастеры разные.
Меня очень беспокоит другой вопрос - недавно начали стерилизовать бездомных кошек в Любимце.
Только, что позвонила узнать какой там наркоз. Мне сказали что нет, не эпидуральный, а внутривенный, но какой называть не будем :ai:

приходите в клинику скажем :ai:

Я разозлилась и расстроилась ужасно :ac:

Кто знает что там за наркоз при стерилизациях? Как выяснить, что кошки ничего не чувствуют? Или чувствуют :dy:

**Kateryna** » 27 апр 2015, 16:00

Вот и я с утра точно также расстроилась.
Как бы черный список клиник по наркозам получить?
Кстати, я сейчас в Моршине, где полно кошаков и собак, причем все кошаки крепко беременные. А в городе ни одной ветклиники и ни одной ветаптеки (хотела обработать несколько собак от клещей, тк они все в клещах). Балованные мы в Киеве :ab:

Alesa писал(а):Мало пользовалась клиниками, в основном государственными и рядом с домом одной, пока не попала в Зоолюкс, там все оказалось мало того, что дешевле так еще и качественней в разы. Своих котов больше никуда не вожу, кроме Зоолюкса. Но тут на вкус и цвет - фломастеры разные.
Меня очень беспокоит другой вопрос - недавно начали стерилизовать бездомных кошек в Любимце.
Только, что позвонила узнать какой там наркоз. Мне сказали что нет, не эпидуральный, а внутривенный, но какой называть не будем приходите в клинику скажем Я разозлилась и расстроилась ужасно
Кто знает что там за наркоз при стерилизациях? Как выяснить, что кошки ничего не чувствуют? Или чувствуют

**Blueberry** » 27 апр 2015, 16:07

да, в Любимце не делают эпидуралку и, да, оперируют там исключительно под пропофолом. да, это - капец.

**Елена Л.** » 27 апр 2015, 16:08

По поводу "Любимца". Недавно кастрировала там кота у нового молодого врача. Буквально через 30 мин после операции я за ним приехала, т.к. перезвонили и сказали, что уже можно забирать. Бедный кот ждал меня уже в переноске и очень кричал. Я еще не видела, чтобы после операции коты ТАК кричали. Пока ехали на передержку кот ни замолкал ни на минуту.. Очень страдал.

Кошек стерилизовала там несколько раз, все было хорошо, но мы попадали тогда на других врачей.

**Blueberry** » 27 апр 2015, 16:16

Из неожиданного: на золетиле работает "Ветмир" на Татарке.

**Alesa** » 27 апр 2015, 16:48

Blueberry писал(а):да, в Любимце не делают эпидуралку и, да, оперируют там исключительно под пропофолом. да, это - капец.

Девочки и шо теперь делать? :ai:

Понятно, что теперь я никак не буду спонсировать стерилизации в этой клинике. Увольте от такой помощи. Особенно беременных резать так :ac:

У них вообще совесть есть или как? У всех этих живодеров?
Не даром люблю ЗООЛЮКС, у меня коты через пару часов танцевать начинали, как будто не их резали.
Что делать с кошками, куда везти? Зоолюкс дороговато, в темах по 15 котов, а не парочка всего. И самое главное они же диких не принимают :ac:

**Alesa** » 27 апр 2015, 17:09

А рыжий кот? что там?

**Blueberry** » 27 апр 2015, 17:20

Alesa писал(а):А рыжий кот? что там?

про Рыжий кот не знаю, но по моим данным - эпидуралку делают мало кто, да и не хотят учиться. а была клиника (в которой смертность - 70%), так они делали эпидуралку, но кривыми руками - фактически она не действовала.

недавно был семинар для ветеринаров. и проводил его Алден. Так там директор Алдена, по-моему, толкнул речь о том, что все пользуются только пропофолом, и что это - скотство и надо с этим что-то делать..ага, сделали. похлопали глазками - и пошли дальше животных полосовать.

**foxi** » 27 апр 2015, 17:23

итого: только алден вет и зоолюкс с газовым наркозом?
тут на кастрацию любого кота побираться начнешь, а про что то более серьезное даже речи не идет
и че теперь?

**Dajna** » 27 апр 2015, 19:29

Девочки, а по поводу тиопентала что?

**Blueberry** » 27 апр 2015, 19:53

Dajna писал(а):Девочки, а по поводу тиопентала что?

всё то же - для премедикации, слабый анальгетик (

**Blueberry** » 27 апр 2015, 19:54

foxi писал(а):итого: только алден вет и зоолюкс с газовым наркозом?
тут на кастрацию любого кота побираться начнешь, а про что то более серьезное даже речи не идет
и че теперь?

Женя, блин, я сама в шоке! Я была уверена, что все направо и налево эпидуралят, ведь новокаина -как грязи. а они по живому режут :ai:

**Raid** » 28 апр 2015, 00:31

Ух ты, как тут интересно!!!
В теме много чего написали, особенно про фармакокологию и фармакокинетику анестетиков.
Но инструкция это одно, а практика - это совершенно другое.
Хотел расписать реалии украинской анестезиологии по вышенаписанным постам, но потом понял, что выйдет очень запутано и сложно.
Уважаемые форумчане, если интересно, можем поговорить о анестезии в ветеринарии по пунктам. Какая анестезия есть, какая нужна, при каких заболеваниях используется тот или иной метод анестезии.
К сожалению, в медицине в целом, и в анестезиологии в частности подход "таблетка от головы" и "укол от живота" в корне неправильный. По этому, если кого-то интересует практические аспекты ветеринарной анестезиологии, с удовольствием отвечу на ваши вопросы.
Так будет гораздо проще и правильней, чем расписывать всю анестезиологию - это огромная масса информации. Ведь анестезиология это не только препараты, но и интраоперационный мониторинг, выбор анестетика и способа анестезиологического пособия зависит не от вида наркоза. Нет "плохого" и "хорошего" наркоза, есть оптимальный при данной проблеме данному пациенту. Наша клиника регулярно проводит семинар по анестезиологии для ветеринарных врачей, по времени мы ели-ели вписались в 4 полноценных дня за 1 семинар....
Так что, если кому то интересно - задавайте вопросы

**aldonad** » 28 апр 2015, 00:58

Спасибо. Интересно.

1) достаточное обезболивание при операциях на кишечнике, во время хирургического вмешательства и в ранний послеоперационный период.

2) в свете вышеизложенного, жуть какая, что прямо вот так по-живому и режут? торакальная хирургия (диафрагмальная грыжа, в частности), тут вроде ингаляционный не пойдет..., унилатеральная мастэктомия, остеосинтез передних конечностей, удаление глазного яблока или коррекция заворота век...на каком наркозе проводятся, какой анестезиологический протокол предпочтительнее (т.е. совпадают ли наши желания и возможности в Украине, Киеве, конкретно в клинике Зоолюкс) и опять таки, не больно ли животному или больно но насколько?

3) необходимость и риски седации для стрижки, чистки и/или удаления зубов у кошек.

Все очень практично, из жизни. По пункту 1) опыт негативный. по пункту 2) все гуд. кроме лапок, не доводилось, оперировали только задние. По пункту 3) в раздумьях.

***Svetlana*** » 28 апр 2015, 01:35

Я кастрировала кота и собаку у Василия Васильевича под эпидуральным наркозом. К сожалению, я не спросила, что именно он еще вводил внутривенно, но звери чувствовали себя прекрасно, кот с еще заплетающимися задними лапами потащился к миске с кормом, а через полчаса скакал по квартире аки конь. Собак тоже отошел очень быстро и через час поел и просился на прогулку. Меня очень тревожил эпидуральный наркоз т.к. после него дочь моей сотрудницы в 20 лет стала инвалидом, парализовало всю нижнюю часть тела, ей кесарево делали под эпидуралкой. Зная этот случай, перед кастрацией я 3 ночи не спала и взвешивала все "за и против", хотела уже отказаться, но наши волонтеры сказали, что подобных косяков у Василия не было и я решилась, о чем впоследствии не пожалела. Животные не испытывали ни боли, ни даже дискомфорта, у них было только недоумение, почему жрать и бегать хочется, а ноги не слушаются.

**Raid** » 28 апр 2015, 07:45

aldonad писал(а):Спасибо. Интересно.

Сразу расставлю точки над И.
Наркоз - это многокомпонентный процесс. Состоит из 3-х компонентов - аналгезия (снять боль), миорелаксация (расслабить) и гипноз (отключение сознания). Ни один из препаратов не соответствует всем трем требованиям. По этому применятся их комбинация, в зависимости от типа оперативного вмешательства, локализации и продолжительности операции.

Я так понял, тема посвящена скорее не наркозу (анестезии) а аналгезии (обезболиванию). По этому все что я ниже пишу, касается только анальгетиков.

Согласно BSAWA степень боли делится на несколько категорий. Для каждой категории боли применяются соотв. препараты. Все, что доступно на Украине может обезболить только до средней степени боли.
Для всего что выше во всем мире, кроме постсоветского п-ва применяются опиаты, в частности фентанил. Фенталин у нас не досупен. В принципе. И никакими путями достать его не возможно.
Доступный для Украины бутомидор (бутарфанола тартрат) хоть и является опиатом, но у него достаточно слабый аналгетический эффект.

Еще маленькая ремарка - некоторые анальгетики действуют на какую то одну из нервных систем (либо соматическую, либо висцеральную). Соматическая - кости, скелетные мышцы.... Висцеральная - кишечник, матка, легкие, печень....

Все что я буду писать ниже, касается не анестезиологии в целом, а объективной реальности на Украине
Итак, что же есть в нашем арсенале из анальгетиков?
1. Бутомидор. Применяется для слабой-средней боли. Недостаток - дорог, часто нужно вводить, у той-пород собак значительно снижает ментальный статус (иногда до тяжелой депрессии). Есть данные что действие лучше выражено на висцеральную боль, хуже на соматическую.
2. НСПВП (анальгин, мелоксикам) - очень слабая-слабая боль. В основном в постоперационном периоде.
3. Лидокаин (ИПС) инфузия с постоянной скоростью - до средней степени боли, возможно сильной. Прекрасно работает на кишечнике (висцеральная боль). ДОстоинства - дешев. Недостатки - требует для использования шприцевые дозаторы (не инфузоматы, а именно шприцевые дозаторы, как более точные). К относительным недостаткам можно отнести более узкий терапевтический эффект у кошек.
4. Кетамин (как анальгетик) - средняя, возможно сильная (????) соматическая боль. Обратите внимание - только соматическая. Кетамин не работает на висцеральной системе. Т.е. обезбаливать им матку, кишечник, мочевой пузырь бесполезно!!! Достоинства - аналгезирующий эффект очень хорош. Возможно применять ИПС - постоянный аналгетический эффект, отсутсвие депрессии сознания. Недостатки - ограничен оборот.
5. Золетил - см. кетамин, но не понятно как применять ИПС, т.к. содержит не только диссоциативный анестетик (тилетамин, аналог кетамина) но и золазепам (бензодиазепин, аналог диазепами)
6. Регионарная (в т.ч. эпидуральная) анестезия. Прекрастно обезбаливает все, вне зависимости от типа боли ниже пупочной области (эпидуральная анестезия действует не до диафрагмы, а, к сожалению, значительно ниже - до пупка!!!!!). Достоинства - очень дешевая, очень легкая в исполнении (с моей точки зрения, но почему то 99% врачей боятся ее как огня). Недостатки - блокирует так же моторную ф-ю (отказывают лапки, отс. контроль над мочеиспусканием), длительность действия до 8 часов (наропин; лидокаин до часа). Для постоянного эффекта можно ставить эпидуральный катетер - очень, очень дорогая штука, только в условиях стационара. К относительным недостаткам - влияет на гемодинамику (понижает давление).
7.Все...

(

1) достаточное обезболивание при операциях на кишечнике, во время хирургического вмешательства и в ранний послеоперационный период.

Бутомидор, лидокаин ИПС

2) в свете вышеизложенного, жуть какая, что прямо вот так по-живому и режут? торакальная хирургия (диафрагмальная грыжа, в частности), тут вроде ингаляционный не пойдет..., унилатеральная мастэктомия, остеосинтез передних конечностей, удаление глазного яблока или коррекция заворота век...на каком наркозе проводятся, какой анестезиологический протокол предпочтительнее (т.е. совпадают ли наши желания и возможности в Украине, Киеве, конкретно в клинике Зоолюкс) и опять таки, не больно ли животному или больно но насколько?

Желание - фентанил. Возможности, я написал выше. Как правило, комбинируется все, что только доступно
Торакалка - кетамин ИПС, лидокаин ИПС, бутомидор... Субъективно и объективно - достаточно.
Мастектомия - эпидуральная анестезия, бутомидор
передние конечности блокада плечевого сплетения (если ниже локтя), если выше - кетамин боллюс, ИПС
Коррекция заворота - бутомидор (с головой хватает)
Энуклеация - все, что перечислил выше, кроме регионарной анестезии.

Я тут описал только "чистый" аналгезирующий компонент. Если Вас интересует анестезия - придется писать намного больше..... анест. пособие зависить не только от типа операции, но и от состояния животного...

3) необходимость и риски седации для стрижки, чистки и/или удаления зубов у кошек.

Гигиеническую стрижку, для животного в колтунах без седации не проведешь... Колтуны - это очень больно
зубы - https://www.facebook.com/zooluxua/posts/810508612330617
Или последний вопрос - это по рискам?

Хотел ответить коротко, не получилось. Просто это огромная тема... Попытался как можно более понятнее. Не знаю, получилось ли...

**Raid** » 28 апр 2015, 07:51

*Svetlana* писал(а): Меня очень тревожил эпидуральный наркоз т.к. после него дочь моей сотрудницы в 20 лет стала инвалидом, парализовало всю нижнюю часть тела, ей кесарево делали под эпидуралкой.

У людей, как правило, делают спинальную, а не эпидуральную анестезию. Вероятность неврологических осложнений при ней значительно больше.
За 2014 год в нашей клинике было проведено 1628 эпидуральных анестезий. Ни одного осложнения не выявлено

**ksana1** » 28 апр 2015, 07:57

И про ингаляционный наркоз пару вводных,если можно.

**Raid** » 28 апр 2015, 08:25

Что вы имеете в виду?

**ksana1** » 28 апр 2015, 08:33

Чуть о газовом наркозе расскажите пожалуйста.

**Blueberry** » 28 апр 2015, 08:56

Raid, спасибо, что пришли в эту тему! профессионала тут не хватало.
Как вы прокомментируете практику Ваших коллег из других клиник? Оправданы наши (и мои в частности) страхи о недостаточной анальгезии пропофолом? Вы его даже в списке анальгетиков не привели, а на нём оперируют направо и налево практически все клиники Киева. Получается, режут вообще по живому и животные не умирают только потому, что у них высокий болевой порог и вмешательство проходит быстро?

**aldonad** » 28 апр 2015, 09:26

Лена, доктор ответил по одной из составляющих обезболиванию (анальгезии), не по анестезии. Ну ту же эпидуралку животному, по -живому не поставишь, хоть и не больно, не дадутся и все.

**Blueberry** » 28 апр 2015, 09:40

aldonad писал(а):Лена, доктор ответил по одной из составляющих обезболиванию (анальгезии), не по анестезии. Ну ту же эпидуралку животному, по -живому не поставишь, хоть и не больно, не дадутся и все.

ну вот я по анальгезию и спросила :bw:

для того, чтобы животные давались и дают пропофол. но многие продолжают на нём проводить всю операцию, то есть, без анальгезии.

**Raid** » 28 апр 2015, 16:59

ksana1 писал(а):Чуть о газовом наркозе расскажите пожалуйста.

Как я писал выше, анестезиия состоит из трех компонентов. Ингаляционные анестетики обеспечивают очень хороший уровень гипноза (сна), неплохую релаксацию (расслабление) и практически никакой уровень аналгезии.
К слову - изофлюран, о котором тут писалы выше в Украине крайне редко встречается. В основном используется севофлюран (более новый ингаляционный анестетик)

Если смотреть с точки зрения владельцев, то преимуществом ингаляционной анестезии является очень хорошая управляемость (т.е. изменения концентрации анестетика в крови можно менять за секунды, в отличии от других видов анестезий, где ввел препарат, его концентрация наростает, потом падает, потом опять ввел...). Именно из-за его управляемости он считается пособием выбора для пациентов высоких групп анестезиологического риска. Он практически не метаболизируется в организме, т.е. не проходит никаких изменений в органах, выводится тем же путем, которым и попадает - т.е. его можно без опаски применять животным с проблемами печени, почек....
Достоинства основные я перечислил выше. Недостатки - дорог. Очень дорог. Дорогое оборудование для самой анестезии, дорогое оборудование для интраоперационного мониторинга, дорогой (http://medbrowse.com.ua/sevoran-cena/ukraina) сам анестетик. Требует специальной подготовки врача.